Entrevista a Jordi Salvador Duch

11 diciembre, 2017 en A.I.T., CATP, Edición Impresa, Entrevistas

Jordi Salvador es diputado por Tarragona por ERC. Esta entrevista-conversación ha sido realizada por Ángel Tubau, miembro de la redacción de Información Obrera

Ángel Tubau Es difícil hacer abstracción de los últimos acontecimientos. El lunes 20 los abogados de Jordi Turull y Josep Rull, exconsejeros del govern, han alegado ante la juez Carmen Lamela que sus defendidos “acataban expresamente las medidas del 155 sin promover ninguna resistencia”: Es difícil creer que esto pueda servir al combate por la emancipación del pueblo catalán y al contrario aparece como  un triunfo del gobierno de la Monarquía. El cual maniobra, después de la muerte del fiscal general José Manuel Maza, para que todos los prisioneros salgan con fianza y habiendo aca-tado. ¿Como lo ves tu?

Jordi Salvador: Hombre, difícil de creer, no es correcto… el Estado ha temblado… y aún no las tiene todas. Dicho esto, a una persona que está en la cárcel y se le piden penas de décadas de prisión es difícil juzgarla. Lo que es fácil de juzgar es que hay un régimen en España que tiene prisioneros políticos, donde entrar o salir de la prisión depende de acatar sí o no el artículo 155 de la Constitución surgida en el 1978 –recuerdo que fue un pacto con los franquistas con el ejército en la sala de al lado–, y este régimen, el monárquico del 78 no ha (re)evolucionado 40 años después a mejor, sino todo lo contrario, se ha mostrado como un régimen donde realmente estaba “todo atado y muy bien atado”. Si para una cosa ya ha servido la revuelta catalana es para mostrar el verdadero rostro del Estado borbónico y de lo que es capaz para defender un status quo oligárquico en lo económico –¡los verdaderos dirigentes del Estado español!–, quienes son sus cómplices políticos corruptos, y desenmascarar a los poderes del Estado que funcionan al servicio de una minoría dirigente en lo económico como decía y como una cárcel de pueblos para los diferentes pueblos del Estado que quieren ejercer el derecho de autodeterminación.

AT: Siento una enorme frustración sobre todo entre la juventud que se ha movilizado, lo veo en mi propia familia, menos quizás en un sector muy importante de la clase obrera industrial que ha sido recelosa del “procés” precisamente porque el govern daba la espalda  a los derechos sociales y sobre todo Mas fue el campeón de los recortes. Pero lo que es incomprensible es lo que ocurrió el 27 de octubre: se proclama la República y después que?

JS: Los cambios son lentos si se miran sin perspectiva histórica, pero si miramos dónde estaba el pueblo catalán como nación hace solo 10 años y cómo está ahora pienso que se puede ser muy optimista, a pesar de todo. Sólo diez años antes en Cataluña se hablaba de mejorar un estatuto de autonomía que se había quedado corto, de volver a establecer un nuevo pacto con el Estado que podía haber evolucionado en clave federal. Hoy hablamos de independencia, hoy se puede decir que un porcentaje altísimo de la población catalana estaba y está por un referéndum de autodeterminación y el independentismo roza el 50 % de las fuerzas contra un 38 % de los constitucionalistas i un margen de un 12 % de indecisos. Desde el punto vista de emancipación nacional no se puede dejar de ser optimista, pues estamos en el combate. Desde el punto de vista de la emancipación social y de clase, no hemos avanzado mucho, la verdad, si bien la derecha y extrema derecha del PP i Cs en Catalunya están lejos de tener la fuerza suficiente para llegar a ser mayoritarias y gobernar. Sólo cabe dar un dato, unas fuerzas que rozan la mayoría absoluta en el estado español (PP/Cs) en Catalunya tienen entre las dos una sola alcaldía. A esto hay que añadir que el sector de la verdadera burguesía, la alta burguesía catalana no tiene hoy un partido como el que fuera la antigua Convergencia i Unió, un partido de derechas, autonomista, que siempre estuvo ligado a la conservación del status quo de la clase dominante y del estado monárquico. No. La sociedad catalana se ha escorado a la izquierda en el sentido de que entre ERC, CUP y un renovado PDeCat han forzado la máquina hasta el punto de hacer un pulso al Estado como nunca en los últimos 40 años, de prome-ter un referéndum de autodeterminación o un proceso constituyente para la construcción de una república catalana… estas no son medidas precisamente conservadoras. Sí se puede decir que puestos a hacer un pulso al Estado, se podía empezar por NO aceptar el plan de estabilidad o la infrafinanciación económica de Cataluña. Sí, se podía o se debía, pero la hoja de ruta, pienso que ingenua, estaba pensada sólo para la emancipación nacional, ¡no la socioeconómica! Y en este sentido y posiblemente uno de los errores del catalanismo soberanista haya sido éste… no darse cuenta de que seguir con las reglas de los cómplices de la Troika vía Rajoy y sus presupuestos, límites de déficit, etc. no era ilusionante para la gran mayoría de las clases trabajadoras que sufren y sobre todo para aquella parte que no tiene un sentimiento identitario catalán sino más bien es indiferente a la cuestión nacional catalana y ante estar explotados por un mismo sistema socioeconómico con banderas diferentes se queda en casa.

Pero también es injusta la crítica al gobierno de Cataluña y las fuerzas que lo sostenían tratándolo como si un estado fuera. No era ni es un estado ni tiene el poder legislativo ni ejecutivo ni judicial para ir mucho más lejos que una gestión un poco más social o menos, pero nada más. La prueba está en las decenas de medidas sociales adoptadas por el gobierno de Cataluña y tumbadas por el Tribunal Constitucional, como: ley de pobreza energética, impuesto a depósitos bancarios, impuesto a las nucleares, prohibición de los desahucios, etc.[1]. El gobierno de Mas tampoco es el gobierno Puigdemont/Junqueras y en cualquier caso bastante más progresista que los últimos gobiernos españoles.

Con la proclamación de la República el día 27 de octubre y posterior derrota por causas que si quieres analizamos, se puede decir que no es una derrota, sólo es un asalto de un combate que a diferencia de lo que pensaba una parte del independentismo mágico o romántico no será corto ni mucho menos. Pero ahora estamos en la esquina del ring esperando un segundo asalto, pero no tumbados en la lona.

AT: Si, de acuerdo pero el texto que proclama la República catalana habla de “respetar el ordenamiento de la Unión Europea y del gobierno español..” O sea, se espera el apoyo de los gobiernos y de la UE, sin insultar a nadie “una cueva de burócratas al servicio del capital financiero”… no creo que esta República sin soberanía pueda convencer ni a los trabajadores ni a la juventud, y muy difícilmente a lo que se llama “capas medias”. ¿No habría que buscar el apoyo de los trabajadores y los demás pueblos del resto del Estado?

JS: Sí, tienes razón. Y sabes que estoy de acuerdo en que con esta Unión Europea no hay salida. Había y aún hay un error en la diagnosis de los problemas económicos y sociales no sólo en Cataluña, en muchas partes del Reino de España y Europa también, de no ver la Unión Europea como una institución pensada exclusivamente para aplicar medidas neoliberales muy lejos de la Europa Social coyuntural y excepcional en la historia de la humanidad entre el 1945 i 1980 que encandiló a muchísimos catalanes y españoles.

De hecho, aún hay una idealización de la Unión Europea en un estado donde la dictadura murió en la cama, no fue derrotada y donde se veía en el norte de Europa unos países con un grado de estado del bienestar único en el mundo y en la historia de la humanidad, gracias –se creyó simplificadamente– a la socialdemocracia.

Este imaginario junto a la necesidad de reconocimiento internacional por parte de Europa y del mundo de una futura República Ca-talana hizo tener una fe ciega en Europa, nunca mejor dicho.

Un imaginario muy ingenuo, es verdad, que aún piensa que Europa no permitirá que España actúe contra el pueblo catalán como actuó en 1939.

Y eso no es así, pero también la revuelta catalana ha servido para cuestionar esta unión europea alejada de los intereses de los trabajadores y de los pueblos. El euroescepticismo, después de ver que los Juncker y compañía estaban con el régimen de Rajoy y compañía está empezando a despertar conciencias a una gran velocidad. Y en esto soy optimista, porque el debate hasta ahora oculto sobre la UE sale a la palestra como nunca.

En cuanto a buscar apoyos en los trabajadores del resto de España, posiblemente tengas razón, quizás se hubiera tenido de dedicar más energía a establecer sinergias con los demás pueblos del Estado, con la clase trabajadora de los diferentes pueblos… y no ha sido así.

También es verdad que éste es un mal del internacionalismo actual del movimiento obrero. Un movimiento obrero que está más estatizado que nunca, que está más organizado en clave nacional que nunca, mientras el capital y sus instituciones están más globalizadas que nunca. Es cierto.

También quiero decir que las relaciones deben ser de tú a tú y desde el reconocimiento nacional del pueblo de Cataluña y, la verdad, tampoco este reconocimiento está tan arrai-gado como nos gustaría en el Reino de Espa-ña. El enemigo también juega. Y nuestros compañeros de clase de Andalucía, Madrid, Extremadura, Galicia… saben lo que cuesta aceptar un movimiento de emancipación nacional como el catalán… por muchas razones que por cuestión de espacio aquí no puedo expresar con la suficiente profundidad, pero es difícil solidarizarse con Cataluña… en el Reino de España…

AT: Estuviste el día 8 de noviembre en el Congreso de los estibadores que se celebro en Sevilla. Tu defendiste en las Cortes su estatuto, la votación se ganó. Pero después el PP consiguió la ayuda del PDeCAT (no al revés) para modi-ficar el contenido del voto. O sea el PDeCAT defiende los intereses de la burguesía. Desde el punto de vista de la defensa de la soberanía del pueblo de Cataluña, como se puede haber ido de la mano con ellos?

JS: Primero el PDeCAT no es el PP, no tienen un origen franquista es un partido liberal y democrático y sí, es verdad que llegamos a la conclusión de que sólo se podía tumbar el régimen en Cataluña y avanzar hacia una república catalana ampliando la base de población que estuviera por un proceso constituyente. Es decir, la construcción de la república como un fin superior. Una asociación estratégica con PDeCAT pero también con la CUP para avanzar… no era un pacto con los franquistas como sí fue el de 1978 ni con la alta burguesía como interesadamente se quiere hacer creer… Esto es falso… se trataba precisamente de sacar de las garras de la gran burguesía a CiU, sobre todo a sus votantes… para pactar una ruptura. Y pienso que en parte se ha conseguido.

AT: Esto plantea otras cuestión. Si hay algo de positivo es que se ha puesto al desnudo el real poder en este país: la Monarquía, las instituciones heredadas del franquismo al servicio del capital financiero y de las grandes empresas (que hemos comprobado que no tienen patria y que se protegen detrás de la Monarquía que les asegura poder explotar a los trabajadores). Y en este sentido ¿para qué sirven las Cortes? ¿Cuál es tu balance de 20 meses de Parlamento?

JS: Estoy de acuerdo contigo, el régimen ha quedado desnudo. En cuanto al balance, las Cortes y el Senado en general son un instrumento más al servicio del status quo de las oligarquías capitalistas que dominan el Estado español. El poder legislativo tiene muy poco poder real. Quien manda es el capital a través del ejecutivo. En dos años se han aprobado miles de propuestas no de ley (PNL) en contra del Gobierno que no han servido para nada. Ni una ha sido implementada. La capacidad legislativa ha sido muy reducida por el ejercicio a veto de la mesa del Congreso, del Gobierno, etc., en el fondo es un sistema en que el legislativo legitima el poder real y el Senado es el candado último para casos extremos de peligro para el Estado como la aplicación del artículo 155. En otras palabras, he visto más Reales Decretos que proyectos de ley que mejoren la vida de la clase trabajadora.

AT: Las elecciones del 21D son “autonómicas”, o sea bajo el control del régimen y su gobierno. Y va mí me parece que la mayoría ve con desconcierto el que se acepten sin rechistar, con los presos, con la tutela de las instituciones catalanas por parte del Estado, o sea bajo el 155. Y además cuando el gobierno Rajoy dice que si no le gusta quien gane pues aplicara el 155… yo no digo que no se irá a votar, pero a mi entender este camino no tiene salida.

JS: Bueno, son autonómicas en apariencia. Nadie va a leer los resultados del 21 D como unas elecciones autonómicas al uso. Todo el mundo sabe que es un plebiscito sobre la política de ruptura con el Estado o por al contrario el mantenimiento de su status quo… un recuento de fuerzas… Posiblemente sean las elecciones más importantes que hayamos vivido. Todo lo que está pasando en el Congreso de los Diputados está condicionado por lo que pasa en Cataluña.

AT: Tenemos un acuerdo de principio. Somos partidarios de la República Catalana. Por nuestra tradición y por la historia es difícil creer que sin unir el combate de los derechos sociales –que pertenecen a toda la clase obrera estatal (como el estatuto de los estibadores)– y los derechos nacionales no podemos hacer retroceder y vencer al régimen monárquico. Para dar toda su dimensión a la República Catalana hay que situarla en esta perspectiva, como vanguardia de la lucha contra el régimen, no puede ser República para nosotros y Monarquía para el resto. No es subordinar una cosa a la otra, sino luchar para tejer la Alianza necesaria entre trabajadores y pueblos. Y tú sabes que estos días hemos asistido casi simultáneamente a una marcha de extremeños a Madrid (18 de di-ciembre), a la mitad de Murcia en la calle, a movimientos en Andalucía por la sanidad. A la resistencia en Madrid contra la aplicación del 155, No, Cataluña no esta sola.

JS: Evidentemente que una República catalana o española que no mejore substancialmente la vida cotidiana de las clases trabajadoras, de la mayoría de la población, para nosotros no tiene sentido. Emancipación social y nacional son uno. Y tienes razón cuando afirmas que la lucha para tejer la alianza entre trabajadores y pueblos es necesaria. Y es verdad que en el Reino de España se mueven cosas dentro del movimiento obrero… sobretodo en los últimos años, pero también es verdad que los calendarios políticos no coinciden. La revuelta catalana en estos momentos no coincide con una revuelta en el resto del Estado más allá de los casos puntuales que mencionas, que son importantes pero no suficientes para hacer jaque al Estado como sucede hoy en Cataluña.

Te entiendo, pero te pregunto… ¿Tenemos que cambiar el tempo los republicanos cata-lanes? ¿Tenemos que renunciar a la lucha ahora hasta que tengamos un movimiento revo-lucionario en el resto del Estado? Yo pienso que no. Nuestra lucha es ahora y aquí… No hay vuelta atrás y la pelota está en el tejado de los republicanos de izquierda del resto del Estado: se unen o se lo miran… nuestra invitación es clara y nuestro compromiso también, no seremos un problema a la hora de unificar fuerzas o sumarnos… pero no nos pidáis que esperemos… porque no lo vamos a hacer por voluntad propia.

AT: Hay algo que unifica la LUCHA CONTRA la Monarquía por la REPÚBLICA. No para repetir la Segunda o substituir un rey por un presi-dente sino para acabar con las instituciones heredadas defensoras del capital financiero. La lucha por la República unifica el combate contra la opresión y la explotación. Y facilita en todo el Estado defender los derechos del pueblo catalán.

No hay que llamarse a engaño, lo que se hizo el 27 de octubre y los diferentes desplantes y “acatamientos” con la ayuda de la dirección del PSOE, que es la que ha escrito cómo aplicar el 155, ha arrojado momentáneamente a una parte de la población trabajadora –incluso en  Cataluña– detrás de los unionistas. Lo vimos en la huelga “decretada” por el govern el 3 de octubre y sobre todo con el fracaso del 8 de noviembre. No creo que valga la pena contentarse con que hubo cientos de miles el 11 de noviembre. La reacción consiguió por primera vez movilizar a cientos de miles detrás de la bandera monárquica. ¿No es obligado replantearse los objetivos que hacen la unidad?

JS: No estoy de acuerdo. El 27 de octubre se hizo un jaque al Estado como nunca. No fue mate, pero sí que tuvo que defenderse como nunca.

Responsabilizar al movimiento independentista de que miles de trabajadores se movilicen detrás de la bandera monárquica es tratarlos de infantiles y sin personalidad. No estoy de acuerdo. Nosotros hemos estado también o somos una parte importante de la clase trabajadora catalana y sobre esto se pasa de largo. El problema es ¿por qué una parte de la clase trabajadora catalana y española y diría que europea prefiere estar detrás de una bandera conservadora, de derechas, y en nuestro caso con un pasado sanguinario y un presente corrupto antes de sumarse a la revolta catalana o crear otro movimiento revolucionario…?

AT: La monarquía forma parte del dispositivo de la OTAN y en general del orden imperialista. Las bases de Morón y Rota amenazan el Magreb y toda África. Tu eres miembro de la coordinadora del Acuerdo y de la preparación de la Conferencia Mundial de Argel. ¿Qué dirías a esta Conferencia?

JS: Mi mensaje sería a dos escalas: en primer lugar solicitaría a la Conferencia Mundial de Argel, que den su aval a la revuelta catalana y su ejercicio del derecho de autodeterminación.

Y en segundo lugar… la conferencia mundial de Argel tiene más sentido que nunca… solo una internacional fuerte de trabajadores y trabajadoras concienciados contra la explotación y la guerra nos ofrece una alternativa contra el pensamiento único neoliberal, sus organizaciones globalizadas. La lucha de clases, de intereses, la soberanía de los pueblos y el internacionalismo son la única esperanza de un mundo mejor y más justo. Reivindicar y recuperar el lenguaje y los conceptos básicos del movimiento obrero embrutecidos por discursos neoliberales maquillados, mejorar las maneras de comunicar e informar en un mundo paradójicamente con más control de la “verdad” que nunca y la unión de las luchas en una son objetivos irrenunciables y más necesarios que nunca…

[1] Puedo poner la lista entera si crees oportuno…


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